Tøm Papirkurven

… og se nu at få det sagt ordentligt

Har vi alligevel brug for sprogrevsere?

with 8 comments

Dagens kultur-artikel i Politiken (Kultur) minder mig om hvordan jeg “beregnede” forbedring af dansk udtale, mens jeg arbejdede i DR, først som morgenvært, senere som udsendelsesleder (eller speaker). I folkeskolen havde jeg lært om danske lyde, sådan som de havde udviklet sig i rigsdansk. Jeg husker bl.a. at jeg som barn morede mig over, at de fleste udtaler vores national-hospital som “Ris-Hospitalet” og at vi dengang i midten af 1900 tallet fik forklaret at det svækkede ‘g’ (blødt ‘g’) er en bagtungeindsnævring, som skyldes at man ikke “gider” lukke helt. Det er åbenbart svært at lære og svært at høre for de fleste iflg. Politiken i dag d.19.Juli 2021 og medfører derfor, at danske børn ikke får sprog så hurtigt som børn i andre lande.

Dengang jeg blev ansat som speaker, fortalte chefen at man havde et panel, som lyttede på ansøgere, og jeg var den første nogensinde, som alle havde været enige om var egnet. Jeg havde læst op for min søn i timevis, elskede det, men jeg havde også arbejdet med at tale tydeligt uden at det lyder anstrengt eller kunstigt. Det kræver stor øvelse. Andre sprog har også to eller flere niveau’er af udtale: Den daglige, hurtige, hvor man kun har ganske få sætninger og bruger ganske få ord, og så den mere højtidelige, hvor man udtaler på en lidt anden måde og ikke laver sammentrækninger. Gennem årene fandt jeg så ud af at Danskerne faktisk mangler den “tydelige” version af udtalen, men jeg har ikke fundet årsagen. Jeg tror det skyldes at DSN ikke er ivrige efter at fortælle om god udtale.

Det er lidt mærkeligt at være en lille privatperson, der antyder at sprogmyndighederne kan tage fejl. Man risikerer jo at blive set som brokkehoved. Derfor blev jeg glad for at læse nedenstående uddrag af artikel med overskriften: “Danske børn kæmper med vokalerne og har svært ved at lære deres modersmål”

Arrige irere

Der er tre hovedårsager til, at dansk er så vanskeligt at lære for børn, der bliver født og vokser op i Danmark.
For det første har vi omkring 40 forskellige vokallyde, hvilket bringer os tæt på en verdensrekord. Norsk har omkring 20, engelsk mellem 13 og 15, og italiensk nøjes med 7.
For det andet udtaler vi i dansk ofte vores konsonanter som vokaler og siger ’kniu’ i stedet for ’kniv’ og ’gaau’ i stedet for ’gave’.
Endelig viser et hollandsk studie, at vi i dansk sluger omkring en fjerdedel af alle endelser på ordene i stedet for at udtale dem.
I spansk er der også en del konsonanter, der udtales som vokaler. Ligesom man også i fransk har det med at sluge endelserne og trække ordene sammen. Men som Morten H. Christiansen siger:
»Andre sprog har måske én af de tre skavanker, men i dansk har vi alle tre«.

[…]

»Konsonanter er vigtige, fordi det hjælper folk med at finde ud af, hvor ordene er i talesignalet. Men på dansk kan man eksempelvis sige ’jeg ærer arrige irere’ uden at udtale en eneste konsonant. Talesignalet er utrolig tvetydigt i forhold til mange andre sprog«, siger Morten H. Christiansen.
I en ny forskningsartikel opsummerer forskerne i projektet ’The Puzzle of Danish’, hvad de seneste 13 års studier på området har givet dem af ny viden.

Written by Donald

Monday, July 19, 2021 at 13:52 GMT+0000

Posted in Ord

Tagged with

8 Responses

Subscribe to comments with RSS.

  1. Jeg har en hel del anker over konklusionerne ifølge artiklen i Politiken.
    For det første: Hvad kom først: tale-eller skriftsproget? Skal vi tale, som ODS skriver ordene, eller skal ODS lære at skrive ordene, som vi taler?
    Dernæst: når (nogle) børn (åbenbart) har svært ved at lære at tale det danske sprog, som forfatteren forstår det, skyldes det så sproget, eller at samtalen med barnet forsømmes? Er de, der er ansvarlige for barnets sproglige dannelse deres ansvar bevidst?
    Og endeligt: hvilket danske sprog? En gang, i salig Emil Holms tid, var der decideret uddannelse af radiofolk, så de lærte at tale det, man var kommet frem til kunne opfattes som Rigsdansk. Per Reumert talte ikke rigsdansk, men var dog en del af influencerne, som man ville sige i dag. Det samme gjaldt Kristian den 10., eller Stauning.
    Mine børnebørn, altså de 2 ældste, på 5 1/2 og 3 1/2, taler et rimeligt dialektfrit rigsdansk, og et for deres alder perfekt castellansk, der er det officielle rigs-spansk. Det er en fornøjelse at høre dem tale med hhv deres far og hans familie, venner, og fremmede, de møder på gaden og i butikker; samtidigt kan de slå direkte over og tale et smukt dansk med deres mormor og morfar, i stort set samme åndedrag. Det samme kunne jeg i den alder, og kan det stadigvæk: da jeg startede i skolen kunne jeg 4 sprog: dansk, sønderjysk, højtysk og plattysk. Og nej: sønderjysk er ikke en dialekt: det er et sprog med egen ordstilling, tonalitet, fonemer og hele balladen, lige så forskelligt fra dansk som svensk, norsk og islandsk. Problemet er, at den københavnske sprog”elite”, som andre landes sprog-eliter, har defineret andre måder at tale på som dialekt: ” Et sprog har både hær og flåde!” Underforstået: I fællesskabets navn accepterer vi kun ét sprog, resten må underordne sig!
    Børn har en bevidsthed om, at for at overleve, må de tilpasse sig: så hvis farfar taler spansk, og ellers er én, man ser op til, og som respekterer sit barnebarn, så skynder man sig at lære hans sprog. Ellers kan man jo ikke kommunikere. og få del i hans verden. Og ligeså med Morfar der taler dansk. Og jo yngre barnet er, des lettere er det. Det vidste man tidligt: Christian 4. havde i en meget ung alder huslærere med hvert sit sprog, så den vordende konge i konfirmationsalderen kunne samtale og argumentere på flere europæiske sprog, inklusive de lærdes latin, og endda oldgræsk. Plus danse og spille instrumenter. Det hørte sig til. Og det forblev god borgerlig tone helt til min faders tid, og jeg har overtaget det: mindst ét fremmedsprog og ét instrument skat mit barn lære. Nu taler datteren så, foruden dansk, engelsk på universitetsniveau, plus spansk, på samme stade, foruden portugisisk-creol efter sine studier i Guinea-Bissau.
    Mht konsonanter og vokalernes antal i forhold til hinanden: man glemmer ofte tvelydende, dipftongerne: Vi skriver hvem – hvor – hvad, men: hvorfor ikke bare vem – vor – vad? fordi vad ligger for tæt på at vade, et vad? Eller vor ligner vor fader osv? Det kan det ikke være, for de blodfattige redaktører på ODS har jo fjernet forskellen på hunden, som gør, og den hund, som gøer: nu gør den i begge ender!
    Hv udtales på dansk som wh på engelsk: where = hvor, altså (h)uor, ligesom (h)uad, (h)uorfor. Kommer du til Hjørring, høres det tydeligt: Hiørring, to stavelser: hiør-ring. Her er vi lige på vej til en triphtong, tre-lyd. Ordet “jeg” er nok lidt tydeligere for en københavner: iai, siger de også der. I Hjørring skal du også have h’et med i hiør-ring. Man kunne også skrive Chør-ring.
    Mit eget navn, Aage, indeholder en triftong: Å-oue. Kunne også stavet Å-wue. Så er der Børge. Eller Bør-oue, Bør-wue. Færge. Tæt på farve, ikk’? Spurv: spuouv? Engelsk wikipedia har lidt mere.
    Så det skrevne sprog er et nationalt kompromis, hvilket de fleste, også sprogfolk, ofte i deres travlhed overser. Og sprog er ikke sværere at lære, end man gør det til: børn i Moskva taler klingende russisk, parisiske børn et høfligt fransk, og i Madrid taler 5-årige med rrrrrullende rrrr-er, så englene bliver målløse!
    Madrrrrid! Olé

    AagePK

    Wednesday, July 21, 2021 at 4:07 GMT+0000

    • Tak for den superlange og interessante kommentar.
      Der var en bevægelse henimod overklasse-københavnsk inden Emil Holm, Ordbog Over Det Danske Sprog påbegyndtes i begyndelsen af 1900-tallet, første bind udkom 1919 og var resultat af mange års arbejde. En artikel som den om præpositionen ‘af’ har taget meget tid at skrive. (Det er så også den eneste, jeg har studeret grundigt … haha).

      ODS har angivet den eksisterende udtale, somme tider med dialektale varianter. Men sproget i midten (fynsk) uden stød, det ideelle sangersprog, det har man ikke dokumenteret.

      Det er imponerende at børn kan lære fire sprog. Jeg ved godt at man regner Sønderjydsk (Synnejysk) som et sprog på linie med Svensk eller måske bedre bokmål-Norsk.

      Imidlertid er sprog-grænser i sig selv et interessant fænomen, den Engelske sprog-bog, som jeg fik første år på Engelsk studiet, indeholdt en beskrivelse af hvor svært det er at definere grænserne for et sprog, ikke kun pga låneord, men også fordi (især tidligere) at sprogene ændrede sig gradvist når man går fra én egn (fx. Skåne) til den næste, (Blekinge, Småland, Bornholm) osv.

      En sprogprofessor (Jørn Lund, tror jeg) har derfor udtalt, at “dansk” ikke er så lille et verdenssprog, hvis man tillader at opfatte Svensk og Norsk som hørende til samme sprog (fordi man kender de samme ord, det er selvfølgelig ikke sikkert at man bruger dem helt på samme måde og med samme frekvens). (Regnede han mon English med?) På den måde kunne Dansk komme ind på en delt 10. plads eller noget … Det er selvfølgelig grov manipulation, men det er alligevel morsomt at betragte alle nordiske sprog under ét –

      Og netop den bemærkning fik mig i sin tid til at tænke “tænk nu hvis vi kunne få de Nordiske sprog til at bevæge sig i samme retning: Tydelighed, klarhed, kæmpe ordforråd, verdenslitteratur, mulighed for at læse 1000 år gamle indskrifter uden at lære “et nyt sprog” – muligheden for at udgive bøger til en befolkningsgruppe på ikke bare 5 millioner, men 20 millioner borgere, stadig langt fra “Rigs English”, hvor man kan nå ud til 500 millioner mennesker, eller mere, men alligevel en slat, de 20 millioner.

      En ting fra diskussionen, som jeg tager med mig, er at de fleste danskere opfatter vores Danske udtale af ‘j’ i jagt, jage, mv som en konsonant. Jeg opfatter det snarere som en kort vokal, og sprogfolk kalder den “halv-konsonant” fordi man ellers får problemer med lukkelyde, clusiler, versus åbne lyde. Man taler også om hæmmelyde, men fx, s og ch har en helt anden karakter end ‘j’. Men jeg kommer ikke uden om at det er en kæphest, som jeg “rider” i tide og utide, og at det gør ondt at ikke ret mange danskere overhovedet kan høre det, som jeg hører i sprogets udtale.

      Når du staver Aage-udtalen Å-oue mv. så røg jeg strax tilbage til folkeskolen, hvor en lærerinde forklarede, at blødt ‘g’ er en bagtungelyd, – og viste hvordan man gør. Det var faktisk en af de ting, jeg gjorde bevidst (som speaker og ellers, når jeg talte med mange mennesker). Selvfølgelig er mit talesprog ellers ikke præggget af bevidst antydning af bløde ‘g’er, men jeg kan stadig, hvis jeg tænker mig om, udtale det pænt.

      Men det ville egentlig ikke genere mig at man ophøjede Nordjydsk udtale til rigggs-dansk, hwem, hwad, hwor ligger Hiørring. I’et her hvisler lidt, men er ikke et engelsk-fransk ‘j’. Måske Tysktalende har samme opfattelse af ‘j’ som gennemsnitsdanskere? Jagd, Jagen, Jäger, kan man skrive det med i? Iäger? (Dér vrinskede min kæphest.)

      Det er nogle gode exempler på triftonger.

      Det skrevne sprog og radio bevirkede at befolkningerne blev mere bevidst om deres lokale vaner (og uvaner) og ensretningen betød, at landendes befolkninger hang bedre sammen. Den første Spanske ordbog udkom i 1495 (Men at kongen fik udfærdiget en trykt version som skulle bruges af alle i statsapparatet, det kan jeg ikke lige finde en beskrivelse af).

      Nebrija was the author of the Spanish Grammar (Gramática de la lengua castellana, 1492) and the first dictionary of the Spanish language (1495).

      Det blev en alt for lang kommentar! Undskyld!
      Jeg kan gætte at du også har brugt “nogle minutter” på emnet, så haha … hav forståelse! 🙂

      Donald

      Wednesday, July 21, 2021 at 11:29 GMT+0000

      • Ork, et minut eller 2 blev det da nok til, men hvad: jeg vågnede tidligt og havde ikke andet at give mig til! 🙂
        Men det kunne da have været sjovt at have et par kassettebånd eller lign. med en tale af Harald Blåtand og Harald Hårfager, så vi kunne få en fornemmelse af, hvordan de udtalte sproget. Aage hed jo dengang Aki, og sådan er der sket så meget siden. En norsk medstuderende deklamerede på oldnordisk: Mye mjød skal meistgast, skal mannen mannhøgt miga!
        Det er vist det nærmeste, jeg kan komme det fællesnordiske.

        AagePK

        Wednesday, July 21, 2021 at 18:32 GMT+0000

        • Dét var en slem en at oversætte, Google Translate kom ikke med nogle morsomme bud, men mærkelig nok guidede Google-text søgning på https://www.google.co.uk/search (altså UK Google) en henvisning til en kommentar på Facebook i en gruppe, som hedder “Språkspalta”:

          Liv Goldstein skrev:

          Kommer tilbake til det kjente utsagnet: Med mjød må magen meiskast, mun mannen mannhøgt miga. Er det den mannen som er funnet nå, tro?

          Her gætter man at manden mæsker sig med mjød for at kunne et eller andet mandigt. Måske tisse kraftigt? For overskriften, selve indlægget, siger: Verdens ældste pilspisser (tillad mig en bindestreg: pils-pisser) er fundet i Sydafrika.

          Men bindestregen står måske forkert? Sigurd Hasle skriver nemlig:
          Dette er enda et argument for å gjeninnføre ſ – lang s! Da ser vi tydelig forskjell på pilspisser og pilſpisser. (Rund s markerer slutt på ord og ledd.)

          Og videre, Wiktionary, Miga, Icelandic:
          miga f (genitive singular migu, nominative plural migur)

          (vulgar) the act of pissing

          osv.

          Donald

          Wednesday, July 21, 2021 at 20:33 GMT+0000

          • Prøv at slå mige op i ODS.
            Megen mjød må mæsges, om man vil mandshøjt mige – altså pisse.
            Men der er ingen præmie! 🙂

            AagePK

            Thursday, July 22, 2021 at 11:23 GMT+0000

            • Åååh! Har ODS virkelig også “mige”? Det er jo vildt, så god en ordbog det er.

              Kan du huske at der var en TV quiz engang, hvor at man fik et ord præsenteret, og tre sprog/skuespillere kom så med tre forklaringer af hvad det betød! De to løj, men den ene talte altså sandt, og ordene var hentet fra ODS. Det er da en skæg måde at bruge en ordbog.

              Først troede jeg at jeg skulle slå Aage op i ODS. Har de navne med? Aki? Aagge?

              Donald

              Thursday, July 22, 2021 at 18:23 GMT+0000

              • Selvfølgelig har de aage med, også afaage og sammenaage! 🙂

                AagePK

                Thursday, July 22, 2021 at 18:30 GMT+0000

                • Jammm ikke navne. Den gode Nudanske ordbog har etymologier for de mest almindelige navne med, inclusive Donald ==> DubnoWalos.

                  Donald

                  Thursday, July 22, 2021 at 19:55 GMT+0000


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s