Tøm Papirkurven

… og se nu at få det sagt ordentligt

Weird – virkelig for virred!

Gobeklitepe:

It’s like discovering a 3 year old child built Empire State Building out of toy bricks.

For million of years mankind developed slowly.

Then 12000 years ago, something happens.

(Hvad? Hvad skete der? Der er forskellige teorier. Én af dem går på at mænnerne blev mere fredelige fordi de gerne ville være kærlige og rare — hormon balancen var ændret; det er den teori jeg tror mest på.)

Our development speeds up.

“In a comparatively short time we go from the stone age to walking on the moon.”

“Walking on the moon wasn’t the greatest leap mankind ever made, it was probably learning to farm and produce our own food.”

Written by Donald

Wednesday, April 21, 2021 at 20:11 GMT+0000

19 Responses

Subscribe to comments with RSS.

  1. Du må ikke glemme by- og statsdannelsen: her havde man ikke brug for individuel hævdelse og unuanceret vold. Altså monopoliserede mand volden, mod at beskytte individet. Så kunne man bruge energien til at skabe overskud, der kom såvel individet som samfundet til gavn. Det tog tid, og vi er da ikke kommet i mål overalt, men det ser da ret pænt ud. Tænk på middelalderens voldsparathed, da det var den enkeltes ret og pligt til at kæmpe sig til en afgørelse, ret brutalt, men hvor Gud så udpegede, hvem der havde haft ret.
    Og by- og statsdannelse er altså en hel del ældre, end vi på vore breddegrader kan tænke os: tænk Indus-dalen.

    AagePK

    Thursday, April 22, 2021 at 6:08 GMT+0000

    • Nej jeg glemmer ikke by- og statsdannelse. Jeg har læst hvad jeg kunne finde på Wikipedia om Mohenjo Daro, og fandt ud af at det ikke var den eneste bosættelse i Indus dalen, men en, som vi har været heldige at vi kan udgrave og dechiffrere, så at sige. Vi er tilbage i tiden, ca.5000 år (jeg måtte slå op igen, https://en.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro ) men det forekommer mig at der var en datering, som gik meget længere tilbage, 8000 år eller deromkring.

      Gobekli Tepe er ældre og har ifølge nogle forskere været bygget på et tidspunkt, hvor befolkningen endnu var samlere og jægere, og derfor ikke normalt var fastboende, men måske har de været det – området var mere frugtbart dengang, forlyder det, eftersom jordens akse var lidt forskudt i forhold til nu.

      Kan det være istidens hårde liv, som alligevel krævede at mennesker var nødt til at holde sammen og hjælpe hinanden? Men at alle denne tids civilisations-rester er forgået, så man ikke kan danne sig et billede af de menneskers livsform?

      Men https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Indus_Valley_Civilisation_sites

      fortæller ikke om noget, der går tilbage til 8000 år før vor tid (Before Current Era, BCE).

      Donald

      Thursday, April 22, 2021 at 8:44 GMT+0000

      • Hov jo, jeg læste ikke grundigt nok. Jeg troede Mohenjo Daro var det ældste fundsted, men Bhirrana også Indus Dalen, i nuværende Pakistan, er faktisk ældre og går tilbage til “præ-indus-dal kultur”. Editeret citat:

        Bhirrana, also Bhirdana and Birhana, (Hindi: भिरड़ाना; IAST: Bhirḍāna) is an archaeological site, located in a small village in Fatehabad District, in the Indian state of Haryana. Its history stretches back to pre-Indus Valley Civilisation times, as revealed by archaeological discoveries, dating to the 8th-7th millennium BCE. The site is one of the many sites seen along the channels of the seasonal Ghaggar river …

        Så er vi tilbage til de første årtusinder efter istiden. Gad vide om al isen var smeltet og hvordan Himalaya så ud.

        Donald

        Thursday, April 22, 2021 at 12:52 GMT+0000

        • Og man bygger jo ikke noget så kompliceret som en by med vandtilførsel, spildevandsfraførsel, dag- og natrenovation, af hensyn sit varmens indflydelse på stank, fluer og sygdomme (selv om man ikke kendte sammenhængen: virus, bakterier osv) mmm, uden at man har prøvet noget lignende et par gange før. . Regler for markedshandlen, privatsfære, religionsdyrkelse: og lige her kommer så Göbekli Tepe ind: det lader jo til at være et kultsted, hidtil uden påvist beboelse. Men vent: det kommer. Ved nogle lignende steder, ikke så langt derfra, Tell Aswad, Jerf el-Achmar, Mayrebet, alle i Syrien, plus Jericho og El Khiam i Palæstina har man jo set deciderede beboelsesbyggerier.
          Gutten på videoen snakker hele tiden om stenalderen, som om det lå før civilisation: det forstår jeg ikke. Teknikken med at lave flint eller obsidian til værktøj, eller store stenblokke til steler med smukke dyr på, med arme, bælter og lændeklæder, forudsætter intelligens, teknik og kreativitet på højde med at bygge raketter! Hvis folk ikke forstår det, skulle man give dem et passende stykke flint og et stykke træ, og så give dem opgaven: I har en time til at lave en økse, og 5 til at lave skæftet. Det kan en øvet øksesmed klare på 1/4 tid, jeg har overværet det!, så det må være nok til “de kloge”!
          Og så kan de få et par måneder til at rejse en stele! 🙂

          AagePK

          Thursday, April 22, 2021 at 17:16 GMT+0000

          • Kan en sten”smed” lave et økseskaft på fem timer? Jeg ser for mig en af de skrabere, flintstykker, som min onkel viste at man kunne se var menneske-huggede. Jeg ved ikke hvordan de bærer sig ad, men han kunne også selv lave en “flække” og skyndte sig at ødelægge dem for at de ikke skulle blive mistolket som stenalderfund.

            Jeg kan ikke rigtig gå ind for sammenligningen med raket-bygning, men OK – der er ligheder, der kræves observationer, intelligens, forskning, experimenter og udførelse.

            Men bemærkningen får mig til at tænke på de forhastede restaurationer (-reringer) af det totalt krudt-explosion-smadrede tempel på Akropolis, Parthenon, eller Athene-templet; de metalstykker, man brugte som klamper, rustede og misfarvede stenene og endvidere udvidede de sig og sprængte yderligere skader på stenene. Så de gamle bygmestre kunne noget, som raket-alderen ikke kunne, men det er jo ikke det samme som at sige at det er lige så svært at bygge et guddommeligt tempel som at skyde en tretrinsraket med landingsmodul mv. til månen.

            Endvidere kom jeg til at tænke på at man bad Feynman undersøge, hvorfor den ene raket brød sammen lige efter opsendelsen og de stakkels astronauter blev brændt op. Det er den hændelse, man husker som en “O-ring” (altså en pakning) der ikke var tæt fordi man ikke overholdt temperatur-grænserne. Der havde været frost i Florida om natten og så videre, Feynman var en populær videnskabsformidler og hans resultat var at der var interne stridigheder i NASA som havde gjort at man overhørte advarslerne om ikke at fyre raketten af under de givne omstændighder. — Prestige, bevillinger, og ærekærhed, altsammen spillede en rolle. Hvis det havde været før “stenalder-civilisationen” havde en chef taget en kølle og truet de andre til at holde mund: Det var et hændeligt uheld, basta!

            Donald

            Thursday, April 22, 2021 at 18:20 GMT+0000

            • Vi har computere og højteknologisk isenkram, stelebyggerne havde kun sten som værktøj: det gjaldt om at samarbejde, finde de rigtige værktøjssten og de rigtige materialer til stelerne, rydde grunden, lave huller, der passede til stelen, og de havde ikke målebånd eller loddestok.
              Noget lignende med Stonehenge: ikke alene skulle nogle sten hentes i Wales, men dna-undersøgelser af de dyr, der blev spist, kom fra det meste af England, Wales og Skotland: man arbejdede sammen på tværs af alle stammegrænser, ifølge nogle af de arkæologiske udsendelser, jeg har set. Så lige som i Göbekli Tepe, og de andre højkulturer, har man kunne samarbejde.
              Mht hjorte, og tusinde andre dyrearters kamp på liv og død for at få lov til at parre sig: hunnerne accepterer ikke en taber, sådan var det også i skolegården. 🙂 Og i hønsegården, i akvariet med kampfisk og guppier, blandt søløver, og, og, og… Hanløver slås, og vinderen, hvis det er den nye han, æder den gamles unger. Ligesom isbjørnen. Det er et særdeles udbredt fænomen: naturen har ikke råd til svage gener!

              AagePK

              Thursday, April 22, 2021 at 21:03 GMT+0000

              • Alle disse glimrende teorier om at de bedste og stærkeste gener skal overleve, dem kender vi jo alle sammen og det er også i nogen grad rigtigt; men det kan tage overhånd. Der var nogle dyrearter, som udviklede en “hanekamp” hvor man undlod at slå hinanden ihjel. I modsætning til dette så er der andre arter, der går amok i vold. Vi har disse ur-oxe agtige tykskallede klovdyr, moskus oxer? som ødelægger hinandens tænkeevne ved at banke hovederne sammen med stort rabalder. De har udviklet en slags hjernerystelses-beskyttelse (godt ord igen) og man mener (ud fra dissektioner osv hvordan man nu har fundet ud af det) at det er derfor de kan tåle de voldsomme slag på hovedet; men kom ikke og fortæl mig at det er sundt eller overlevelse på højeste niveau, det er stupiditet. En udsendelse om sex på tværs af arter fortalte speakeren (som var vores allesammens kære Ghita Nørby) at der er (kloge?) hjortedamer, som lister sig væk fra flokken og parrer sig med nogle af de handyr, som ikke gider slås.
                Så værs’go, tænk lige lidt over det.

                Nelson, ham med Køge Bugt og Trafalgar mv. var født som svækling.

                Men tilbage til kultur-udviklingen omkring Gobekli Tepe og andre steder i Europa, — vi har vist nævnt det før, der *var* kommunikation gennem hele Europa, og man kan kun gisne om hvorfor og hvordan. Langt senere end den velfungerende Romerske storhedstid ser vi Vikinger, som på små træbåde sejler vidt omkring (Amerika, Vinlandet) det er vel en almenmenneskelig trang at se hvad der er længere ud. Så mon ikke at stenaldermenneskene har haft samme trang? mønsteret var nok det samme: så snart man kunne udhule træstammer sejlede man, og før den tid har man sandsynligvis kunnet gå langs med bredderne mange steder og ellers trampet stier til gennem hele Europa. Det er vel derfor at man kan finde dansk flint mange steder rundt omkring på den Europæiske Halvø, fra Italien til Norge.

                Det spændende ved Gobekli Tepe er med andre ord at man udviklede noget samfund på basis af enten religion eller en overskuds-agtig måde at leve på, udnytte naturen på en god måde. Forskerne mener, at man begravede stedet med sand efter ca. 100 år hvor det fungerede (som mødested).

                Jeg har iøvrigt ikke fundet flere vidnesbyrd om klimaforandringerne fra frodig til ørken i “Den Grønne Halvmåne”, eller Levanten, fra Nilen til Tigris, som blev nævnt i en “TimeLine” historie-video om Egypternes dynastier. Der skulle m.a.o. have været mere vand. I dag er der jo meget ørken både på Sinai og i Palæstina, Libanon, Syrien, Irak.

                Nu ryger jeg jo ud ad en tangent, men de vand-systemer, som Iranerne byggede, er også tudsegamle og de kan måske hjælpe med at danne billede af de tidligste civilisationer. Men i Wikipedia står at de kun er 3000 år gamle (“kun”!)

                Persia’s Qanat system dates back many centuries, and thousands of years old. The city Zarch in central Iran has the oldest and longest qanat (over 3000 years and 71 km long) and other 3000 years old qanats have been found in northern Iran.

                Donald

                Friday, April 23, 2021 at 12:01 GMT+0000

                • Du er en uforbederlig romantiker, Donald: naturen er barsk, den sorterer de svageste fra, og det sker bl.a for rigtigt mange dyrearters vedkommende ved parringen. den unge han kommer kun forbi alfahannen, hvis han er stærkere. Det er rigtigt, at visse arter, herunder lamaer og hjorte, har hanner, der snyder sig til en parring ved at udnytte alfahannes optagethed i en anden ende af reviret, men det er som regel med en ranglavere hun. Det er også set hos ulve og lignende arter, men så bliver parret som regel smidt ud af flokken og må starte for sig selv.
                  Hverken moskusokser, bjerggeder, mufloner eller spætter, for den dels skyld, får ødelagt noget som helst ved at knalde hoveder mod noget: ellers kunne de jo ikke undgå at blive svimle og skvatte ned fra de stejle klippevægge, og spætterne ville drøne ind i det første, bedste trær, der stod i vejen, ikk’? 🙂
                  Den ældste qanat skulle være den i Zavareh, 100 km nordøstlig for Isfahan, ca 3000 f.v.t. Men skriftligt nævnes de jo først i en beretning om Sargon IIs feldtog. På persisk bruges ofte ordet kariz, i Oman hedder de faladsch. På Madeira går vi gerne langs levadaerne, som er den portugisiske udgave.
                  Men uanst hvad, så er initiativet til et sådant bygværk bevis på, at samarbejde om forbedringer for mange mennesker i et afgrænset område har oldgamle rødder, og at civilisationernes historie går meget længere tilbage, end vi til dagligt regner med.

                  AagePK

                  Friday, April 23, 2021 at 21:20 GMT+0000

                • Jeg er nu ret sikker på at både spætterne og muflonerne kunne gøre bedre. Hvorfra ved vi at spætterne ikke har hovedpine eller flyver ind i træerne? Hvorfor vælger spætterne hellere et metaldæksel på en telefonpæl, når de vil sende trommesignaler ud i verden?

                  De han-geder, som kravler rundt på fx. den dæmning, som er kendt for at nogle træer har slået rod på siden, de slås ikke om reviret, men forhandler venligt med hinanden og bruger kun hornene til at stange ulve. Tror jeg, romantiker eller ej.

                  Mere i alvor: De geder, som vælger bjergene at klatre rundt i, har sikkert en Darwinistisk begrundelse, og det kunne faktisk være dette at der ikke opstår så store hjorde og man kan være sig selv og sin lille familie i bjergenes ensomhed?

                  Donald

                  Friday, April 23, 2021 at 21:54 GMT+0000

                • Donald, der er forskel på parringstid, og så resten af året: her kan de godt finde ud af at gøre plads for hinanden. Men se til de små gedebukkekid: de øver sig dag ud og dag ind i at tryne hinanden, som også de små stribede vild-grislinger gør: ved at betragte en sådan flok får man hurtigt peget alfahunnens unger ud, og det er som regel også dem, der bliver næste generations alfadyr.
                  Spætter finder altid den træstamme/lygtepæl/pladevæg, der giver mest resonans: jo bedre lyd, jo stærkere signal til hunnerne: her er lækre mig! Og til hannerne: hold jer væk, ellers får i tæv! Hør bare, hvor jeg kan larme!
                  I Tyskland har man flere steder fortrudt de plader, man har sat op som yderside på efterisolerede vægge: spætterne larmede dag og nat ved at tromme på de plader, der gav mest genlyd. De har moret sig! 🙂

                  AagePK

                  Saturday, April 24, 2021 at 7:03 GMT+0000

                • De har sandelig ikke været bange af sig, spætterne, hvis de også hakkede på ydermure! Wow. Naturens “Hells Angels”!!!
                  Man kan jo ikke gardere sig mod at nogle arter og bander udvikler sig tåbeligt, men min teori er at vi er for hurtige til at acceptere at “det gør de for at sprede deres gener og det er de stærkeste der vinder” og Alfa-hunner og hanner er kun én side af livskraftens manifestationer (og ikke den klogeste). Take that …

                  Donald

                  Saturday, April 24, 2021 at 7:49 GMT+0000

                • “Lykke er både dit og dat: dit for dig, og dat for mig!” Ifølge radisserne. Det samme kan siges om tåbelighed: hvad der er tåbeligt for os mennesker, kan være særdeles nyttig for stenbukke: kan den balancere på en smal klippehylde og gokke den største alfahan i flokken ned fra bjerget, kan den måske også klare en ulv, hvis ifald, såfremt. Der er altid mere end 1 side af en sag.
                  Således også med Göbekli Tepe: har du set på Shigir Idol? En henved 5 m høj totempæl, med menneskelige ansigter, og de samme kropsudsmykninger, som findes på nogle af stelerne i Göbekli Tepe; men denne figur, der dateres til ca 10.000 år f.v.t, og altså samtidig med stelerne i Tyrkiet, blev fundet i Shigir Mose: i Ural-bjergene! Altså et kultur-samfund i stenalderens russiske skove!
                  En lærke-stamme, hvis årringe indikerer en alder på mindst 159 år, var grundlaget. Der er brugt flere forskellige værktøjer. Om det har været en guddom, eller en grænsepæl, kan man jo diskutere; den kan bruges til begge dele, f.eks markere: her bor der nogle seje fyre, der tager venligt imod dig, hvis du kommer med fred; ellers… 🙂

                  AagePK

                  Saturday, April 24, 2021 at 9:57 GMT+0000

                • Det er et spændende opslag Wikipedia om Shigir-Idol (Idol? Sikken et navn).
                  Ja, der findes andre tidlige kulturer end den i Gobekli Tepe, og jeg kan huske at første gang man hørte om denne udgravning var der også forsigtige advarsler om at det var spændende nok men måske ikke verdens begyndelse, og altså lidt opreklameret for at skaffe midler til udgravning og bevaring. Men det er vel egentlig også OK?

                  Jeg så på de forskellige sider om Qanat, og fordelings-kanalerne “kariz” at Perserne anser at disse kulturfænomener havde rødder længere tilbage. Det er sådan set forståeligt nok at der ikke er så mange spor efter en kultur ældre end 12000 år, men der er dog noget.

                  Jeg kan heller ikke forestille mig at man pludselig er vågnet op i Persien og har sagt “NU skal vi udnytte disse underjordiske kilder, Aqueferer!” og så har gravet og udhugget kilometer efter kilometer af tunneler og brønde i løbet af 100 år — det er som i Rom flere århundreders arbejde og derved kommer vi længere tilbage i tiden – endda til lidt før den sidste istid, som slutter omkring 10,000 fvt (og den slutter jo heller ikke på en week-end, men isen smeltede langsomt.)

                  Qanats are sometimes split into an underground distribution network of smaller canals called kariz. Like qanats, these smaller canals are below ground to avoid contamination and evaporation.

                  Donald

                  Saturday, April 24, 2021 at 11:04 GMT+0000

                • Der er rundt regnet 3000 km fra Göbekli Tepe til Shigir Mose. Stelerne i öGbekli er af sten, Shigir Idolet, hvilket jo bare betyder Guddommen fra Shigir er af lærketræ. Men det interessante: iflg tysk wikipedia har de delvist samme mønstre indhugget!
                  I Danmark holder vi jo øje med ligheder i kalkmalerier, og kan skelne Fanefjordmesteren fra de andre; i England og Frankrig kan vi se mestermærker i sten brugt ved kirkebyggeri og se, hvorledes bygmestre har rejst fra sted til sted efter arbejdsopgaver. Flinteøksers udformning fortæller om tid og sted.
                  Så hvad fortæller det os, at de samme mønstre bruges i Uralbjergene og i Den frugtbare Halvmåne?

                  AagePK

                  Saturday, April 24, 2021 at 12:48 GMT+0000

                • Det er spændende — ja, man kan forestille sig (og det er “gratis” når man ikke udbasunerer det til en endelig sandhed) at der var mennesker fra Ural, som gik rundt og lærte fra sig, viste ting eller ligefrem kom til fremmede steder (“lande” haha) og lavede de samme figurer i sten! Omvendt kan man forestille sig nogle grund-elementer, øjne, mund, næse, hovedform, vredesudtryk, fredsudtryk (Buddha trivelig og smilende). Det er udtryk, som vi lærer om i avanceret tegnelærer-pædagogik; – lige nu savner jeg den igen: en tysk bog om tegning og maling, som jeg desværre aldrig har kunnet finde igen; den var på Lyrskovsgade bibliotek og jeg har faktisk lyst til at tage ind og se om de har den stadigvæk. Jeg har søgt på hvad jeg troede at kunne huske som forfatternavn, men – nix.

                  Donald

                  Saturday, April 24, 2021 at 12:57 GMT+0000

                • Det var mønstrene på mandens krop, arme og ben på Shigir-pælen, jeg hentydede til: om det er tatoveringer eller hvad, så er der flere lighedspunkter, iflg litteraturen. Midt i mellem Shirgin og Göbekli Tepe ligger der gravhøje, kurganer, over skytherne, hvor både mænd og kvinder var tatoverede.

                  AagePK

                  Sunday, April 25, 2021 at 10:20 GMT+0000

                • OK — så med andre ord det er ikke den almindelige fælles-stil i “naivistiske gengivelser” af menneskelige træk, men decideret kultur-relevante detailler, som man har observeret. Det er jo virkelig interessant.

                  Under alle omstændigheder ved vi jo fra genetisk forskning, at mennesker har vandret rundt og overkommet geografiske barrierer den ene gang efter den anden, (Polynesien, Australien og faktisk også Sydamerika, hvor vi ikke ved om der var mennesker for 10000 år siden så vidt jeg har forstået).

                  Donald

                  Sunday, April 25, 2021 at 14:31 GMT+0000

  2. Jeg tror ærlig talt ikke så meget på den med en ændret hormonbalance, men mon vi nogensinde finder ud af sandheden?
    Jeg må dog medgive, at de mere voldelige åndsboller ofte har mere testosteron end hjerne, så måske er der noget om det …

    Ellen

    Thursday, April 22, 2021 at 8:01 GMT+0000

    • Det er altså mærkeligt, at der er denne forskel på mænds og kvinders tendens til vold og sex, jo selvfølgelig kan man sammenligne med kronhjortenes åndssvage kampe om hinderne, men jeg vil vove at påstå at den slags fænomener fra dyreverdenen er evolutionens fejlskud.

      Den store Sexus undersøgelse af bl.a. Christian Graugaard fra Aalborg Universitet finder mange forskelle på mænds og kvinders oplevelse af “hormon-monsteret” (billede lånt fra “Big Mouth” tegnefilmsserie om unge menneskers “udvikling”, coming of age.)

      Donald

      Thursday, April 22, 2021 at 8:51 GMT+0000


Comments are closed.