Tøm Papirkurven

… og se nu at få det sagt ordentligt

I dag er det 75 året siden D-Day

D-Day var ikke en sejrrig kampagne.

Tabstallene er underdrevet.

Efter den første dag havde De Allierede kun et lille brohovede ved Caen, nøglebyen mht. trafikårer. Det lykkedes at etablere et større brohovede længere mod vest.

Men de følgende dage fik man møjsommeligt nedkæmpet de tyske stillinger – men med store tab, endnu flere tab end på selve D-dag.

Churchill vidste at selv om det meste gik galt på selve dagen, 6. Juni, så ville den blotte overmagt af Allierede soldater kunne vinde over de tyske stillinger.

Men alt for mange liv gik tabt, liv, som ikke behøvede at være gået tabt.

During the initial landing two-thirds of Company E became casualties.

The Allies failed to achieve any of their goals on the first day. Carentan, St. Lô, and Bayeux remained in German hands, and Caen, a major objective, was not captured until 21 July. Only two of the beaches (Juno and Gold) were linked on the first day, and all five beachheads were not connected until 12 June; however, the operation gained a foothold which the Allies gradually expanded over the coming months. German casualties on D-Day have been estimated at 4,000 to 9,000 men. Allied casualties were at least 10,000, with 4,414 confirmed dead.

Written by Donald

Thursday, June 6, 2019 at 7:06 GMT+0000

Posted in Tidsmaskinen

Tagged with

15 Responses

Subscribe to comments with RSS.

  1. “alt for mange liv gik tabt, liv, som ikke behøvede at være gået tabt” – dette delcitat kan man anvende om stort set alle krige og i vores nutid også om terrorangreb. Historiebøgerne og petabytes af ord på nettet vidner om tabte menneskeliv som følge af håndteringen af begrebet “magt”.

    Den “gode nyhed” er så, at – bortset fra 6. og 9. august 1945 – har verden endnu ikke oplevet atomare nedslag med millioner af tabte menneskeliv. Vil det ske? – I dag kan så markeres den halvrunde 75 årsdag, der var potent medvirkende til at forme de EUropa, vi oplever i nutiden; mon ikke et flertal foretrækker dette alt i alt i stedet for NEUropa.

    Erik Hulegaard

    Thursday, June 6, 2019 at 8:26 GMT+0000

    • Det er rigtigt, at man kan bruge de ord “liv, som ikke behøvede at være gået tabt” om både terrorist-hændelser, skoleskydninger og alle krige.

      Hvis jeg må have lov at teoretisere for og imod D-Day planlægningen: Næsten alle krige giver unødvendige tab – der er nogle, der er nødvendige, og det var én af de ting, der gjorde at ca. en million mand var villige til at indgå i D-Dag styrken, så mange, at det ville være en for stor belastning at udsætte operationen på grund af dårligt vejr eller andre “tilfældige omstændigheder”.

      Jeg tror ikke man skal kritisere, at de tanks, der skulle fungere som amfibiekøretøjer, sank på lavt vand pga. bølgegangen, heller ikke at der var andre mere eller mindre tåbelige fejl som medførte problemer, en storm smadrede den midlertidige havn (“Mulberry Harbour”) d.12.Juni 1944. Der var virkelig tænkt over tingene, men – at sende soldater i vandet mens de bliver beskudt fra sikrede beton-bunkers er det rene selvmord.

      Skibenes ild mod disse stillinger fungerede ikke, enten pga bølgegang eller også pga andre tåbeligheder såsom at det hele skulle være en hurtig “overraskelse” – alt det kunne være gjort bedre med den forhåndenværende viden.

      På Normandie kysten var der i 1984 små muséer, som begræd hændelserne på 40-års dagen, og som mente at det var utroligt mange flere end de officielle 10000 som var gået til på den første dag.

      Jeg tror Wikipedia indtil videre er kommet nærmest ved simpelthen at nævne at “man ikke nåede målene den første dag”.

      Donald

      Thursday, June 6, 2019 at 10:39 GMT+0000

    • Nu skriver jeg snart til WordPress for at få en forklaring på at du ikke automatisk ryger igennem spam-filteret.

      Donald

      Thursday, June 6, 2019 at 10:40 GMT+0000

  2. Hvad er en “sejerrig kampagne”?
    Altså, de allierede blev ikke smidt tilbage i vandet: de blev, hvor de var, og i de følgende dage fik de forstærket brohovederne yderligere, og begyndte at gå ind i landet:
    Når en kampagne som Neptune planlægges, regner man jo på alt, inkl. tab, og hvor meget man kan tåle. De tal kommer så bare ikke frem, men de skal være der. En af mine kolleger havde som opgave, som dansk værnepligtige, at beregne udgiften til portoen for de breve, hæren i en krigssituation måtte sende til de hesteejere, hvis hest var død i krigen. Vi snakker 1960-erne! Dengang var ALLE danske heste værnepligtige, og kunne indkaldes til krigstjeneste. Mig bekendt var det en af de meget få love, som Fremskridtspartiet fik afskaffet i sin kamp mod papirnusseriet.
    Så lige som min bedstefar som tysk soldat på et kontor i Arras skulle kunne redegøre for mængden af fornødent papir til rapportskrivning, og blæk til skrivemaskinen (jo, de havde bånd på de der små hjul, vi drenge lavede om til jo-jo’er, men min far viste mig også, hvordan man jævnligt skulle dryppe nyt blæk på båndet for at forlænge levetiden, evt vende båndene, når de blev slidte.), så skulle min farbror, der endte som kaptajn i forsyningstropperne i Middle East Landforces gøre rede for mængden af smør, fedt, oksekød og krydderier, altså føde, til den mangfoldighed af folk med forskellige religiøse forskrifter for lige deres mad: hinduer, muslimer, jøder, katolikker plus den gennemsnitlige bondeknøs eller minearbejder. Der var flere, jeg mener at have hørt tallet 12 forskellige menuer. Og 9 slags lokummer: For white Officers, For Coloured Officers, For Black Officers, For White Non-commissioned Officers, For Coloured Non-com… osv.
    En af min tyske bedstefaders fætre var mariner, og havde ansvaret for lade-listerne: det sjoveste var admiralens natpotte:” Ein Nachtgeschirr für Admiral, geblühmt”
    Tømmes skulle den, med eller uden blomster-dekor.
    Kan du huske Foyle’s War? En af episoderne beskriver den amerikanske obersts fortvivlede jagt på en ansvarlig for en hændelse, der fandt sted ved Isle of Portland: under Exercise Tiger overrumplede nogle tyske E-Boote den amerikanske eskadre bestående af LST’er, Landing Ship Tank, 2 heraf blev sænket. Tabet var på mindst 749 dræbte, flere, end der blev dræbt på D-dag i Utah-brohovedet, her faldt 197. Og 21.000 blev landsat.
    Under hele Overlord, der dækkede hele Nordfrankrig til Seinen, blev der landsat 1.000.000 soldater, og man noterede bagefter 226.386 casualties; det dækker såvel dræbte som sårede. Blandt de civile var der et sted mellem 25.000 og 39.000. Bare for at sætte det i relief.

    AagePK

    Thursday, June 6, 2019 at 20:00 GMT+0000

    • Forkert. De blev smidt i vandet. Undtagen et lille stykke strand udfor Caen, og måske et andet sted, – ja, den officielle beretning om D-Day er forskønnet.

      De lokale muséers beretning om langt større antal døde og 3 (af de 5) angrebspunkter, hvor det ikke lykkedes at få fodfæste den første dag, er uofficielle ting, og jeg kan selvfølgelig ikke påstå at det er den endelige sandhed – endnu mere sådan, fordi jeg ikke husker alle detailler.

      De kort, man finder på Wikipedia, kan meget vel være 2. eller 3. dags kort, optimistiske kort, forskønnet historie.

      Angående underdrevne tabstal: Jeg vil gerne slå op i en bog om tabstal, som jeg ved en fejl aldrig fik afleveret i DR’s bibliotek, “A Higher Form Of Killing” af Robert Harris og Jeremy Paxman (Freds-mand?) men det bliver senere (klokken er 24 nu). Og værre er det at den bog hovedsageligt handler om giftgas og bakterie-mord og ikke specielt om fejl og mangler ved D-Day organiseringen.

      Men du skriver det jo også selv:

      […] Når en kampagne som Neptune planlægges, regner man jo på alt, inkl. tab, og hvor meget man kan tåle. De tal kommer så bare ikke frem, men de skal være der.

      Det giver perspektiv at læse om din farbror og tyske bedstefar, man ser for sig hvordan forsyningstropperne fungerer. Det får mig til at tænke på, at det var for lange forsyningslinier, som stoppede både Napoleon og Hitler ved Moskva.

      Og de Allieredes fremgang blev jo også stoppet i efteråret 1944 pga. mangel på brændstof og andre forsyninger. Det er en gru at læse om “Ardennerne 1944”.

      Wikipedia angiver større tal for Utah:
      Casualties and losses

      4th Infantry Division: 197[1][4]
      Airborne: ~2,499[5]
      Other units: ~700[6]

      Man kan jo ikke se bort fra de, der ikke kom i livfarlige landgangsfartøjer.

      Wikipedia, som jeg anser for en middel-troværdig kilde, opsummerer:

      D-Day at Utah began at 01:30, when the first of the airborne units arrived, tasked with securing the key crossroads at Sainte-Mère-Église and controlling the causeways through the flooded farmland behind Utah so the infantry could advance inland. While some airborne objectives were quickly met, many paratroopers landed far from their drop zones and were unable to fulfill their objectives on the first day. On the beach itself, infantry and tanks landed in four waves beginning at 06:30 and quickly secured the immediate area with minimal casualties. Meanwhile, engineers set to work clearing the area of obstacles and mines, and additional waves of reinforcements continued to arrive. At the close of D-Day, Allied forces had only captured about half of the planned area and contingents of German defenders remained, but the beachhead was secure.

      Donald

      Thursday, June 6, 2019 at 22:19 GMT+0000

      • Jeg bruger wikis Operation Overlord og Operation Neptune som udgangspunkt. Herefter går jeg via links til Utah, Omaha, Gold, Juno og Sword. Og jeg krydstjekker med tysk wiki.
        Samstemmende siger disse, med kildehenvisninger, at på D-dagen gik 156.000 allierede soldater i land, heraf blev 4.414 dræbt: confirmed dead. Resten forbliver i Frankrig i et område, der strakte sig fra Sainte-Mere-Eglise i øst til Pegasus-broen i Benouville. De blev altså ikke smidt tilbage i vandet, de landede, og de blev der. 25.000 på Gold, med 350 på tabslisten, Sword: 683 dræbte ud af 28.845; Utah 197 faldne, og 20.000 på stranden. De største tab havde Omaha, men der er ikke tal for selve D-dag, Operation Neptune.faldne, mærkeligt, at amerikanerne ikke har mere styr på tallene der. Men de fleste faldne var nok hos faldskærmstropperne.
        Hvis du kigger på wikis Dieppe Raid, kan du læse om en mini-invasion, der udelukkende skulle bruges som model og øvelse. Den kostede menneskeliv og materiel, og var måske overflødig, mht resultater, men: man havde brug for at vide, hvad Overlord kunne komme ud for, og man havde behov for at vise Stalin, Hitler, men også sig selv og sine tropper, at man var villig til at åbne en vesteuropæisk front.
        Som menig var min farbror med i Anzio-Nettuno: erfaringerne derfra var jo også med til at forberede Churchill og Roosevelt på, hvad man var oppe imod, det ville jo nok ikke blive lettere i Frankrig; men forsøget skulle jo gøres. Ellers havde vi levet i et Neuropa, ikke et frit Europa.

        AagePK

        Friday, June 7, 2019 at 6:09 GMT+0000

  3. Overlord er hele forløbet af invasion i Normandiet, D-Day er snarere den første dag fra morgen til kl.2400.

    Man kan ved søgning på fx. //dispute of understated D-Day losses// finde lidt om de problemer, der er med tabstallene. Ved læsning af introduktionen til Wikipedia artikelen om “Operation Overlord” bemærker jeg huller i tid og tal. Som en genealogist, Carol Tuckwiller, siger, så var det kaos. Hun har opgjort “de mest pålidelige tal ved at tælle kors på kirkegårdene med datoen 6. juni.” – så kan man afgøre med sig selv om det er muligt at underdrive tallene ved den slags optællinger.

    John Long, director of education at the National D-Day Memorial Foundation, says that when the memorial was first being planned in the late 1990s, there were wildly different estimates for Allied D-Day fatalities ranging from 5,000 to 12,000.

    In the chaos of the beach landings, for example, some soldiers ended up fighting, and ultimately dying, in different companies. Commanders did their best under difficult circumstances to accurately register the fallen, but death dates weren’t always definitive in the fog of war.

    “Their mission was to win a World War against Hitler,” says Long, “not to keep records that would satisfy peacetime researchers 75 years later.”

    Fra BBC, news/uk-48215675 :

    Casualties varied widely – on “Bloody Omaha”, where around 4,000 men were killed or wounded, one US unit landing in the first wave lost 90% of its men.

    Når man ser billederne (som ovenstående, taget af en fotograf, der ikke behøvede at sætte sit liv på spil) hvor der er en høj skrænt underforstået med maskingevær-stillinger, eller andre billeder af strandene med betonbunkers, hvorfra der kunne skydes på stranden, så er det indlysende at “første bølge” af ubeskyttede soldater kunne dræbes i stort tal af befæstede stillinger. Måske var ammunitionsmængden en begrænsende faktor. – Tyskerne kunne simpelthen ikke nå at skyde de fremmyldrende soldater, hvis de var mange nok og var så langt væk fra bunkerne som muligt.

    Andre billeder, hvor man ser mange landgangsfartøjer og biler, er fra nogle dage senere, hvor man havde etableret bedre brohoveder. Det er vanskeligt at finde historierne i deres helhed – det er vel umuligt. Men jeg var igennem de eksisterende websites for nogle år siden og konklusionen var, at den første bølge var “failure”, som der står i Wikipedia.

    Det må have været frygteligt. Man kan fornemme det, når man ser billedet ovenfor.

    Donald

    Friday, June 7, 2019 at 8:22 GMT+0000

    • Der var mange failures, som i andre slag: men de var ikke afgørende for slagets udgang. Årsagen til failures er mangfoldige: fra forkert påklædning, forkerte våben, uforudsete vejrforhold og uvidenhed om de faktiske forhold på selve dagen. Man vidste vel ikke noget om Rommels besøg hjemme hos familien, eller at Rundstedt ikke måtte lade tanksene gå til angreb uden direkte ordre fra Hitler, og han sov længe den dag. Også kommandøren af 21. Panzerdivison var taget i byen, Paris.
      Så de afgørende failures var på tysk side.
      En af grundende til ikke at opgive reelle tabstal, der jo dækker både faldne, sårede og savnede er jo for ikke at give fjenden et indtryk af den tilbageværende styrke. Men ellers synes jeg, at de i artiklen Overlord, på dansk, engelsk og tysk wiki, ser temmeligt troværdige ud. Husk også lige på, at alle hundemærker skulle afleveres efter hjemsendelse, så pensioner kunne udbetales til de overlevende. Ellers blev mærket knækket over på midten: den del, der hang i kæde om halsen, blev hos soldaten og kom med i graven, den anden halvdel kom til hovedkvarteret, så man kunne holde øje med tab, og fyldt regimenterne op.

      AagePK

      Friday, June 7, 2019 at 9:09 GMT+0000

      • Ja, det er rigtig vigtige elementer, man ønsker selvfølgelig ikke at fortælle fjenden, hvor sårbar man var (altså hvor mange soldater og mennesker som fjenden fik dræbt.)
        Tak for de gode kommentarer! (og også for de andre …)

        Donald

        Friday, June 7, 2019 at 10:03 GMT+0000

        • For øvrigt var der jo også failures til fordel for de allierede: ved Utah drev den hårde strøm de allieredes landgangsbåde 1,8 km syd for deres udpegede landingsområde: held i uheld, fordi området var svagt forsvaret.
          Herudover kom nogle rangere for sent op på Pointe du Hoc til at give signal, så hele 5th Ranger Battalion, der skulle have været med op på toppen, i stedet fortsatte til stranden ved Omaha, lige i rette tid til at afværge en katastrofe.
          Men uanset hvad: det er frygteligt at sætte unge mennesker til at dræbe og lemlæste hinanden, uanset årsagen. Man skal være særdeles kynisk for at kunne planlægge og gennemføre det, uanset hvad målet måtte være.

          AagePK

          Friday, June 7, 2019 at 10:59 GMT+0000

          • Ja, pga min families oplevelser på flere fronter har jeg jo været interesseret siden jeg var knægt, og har en del litteratur liggende, men derudover er det jo utroligt nemt at finde godt stof på nettet.
            En af Omar Bradleys failures var at afvise Hobarts Funnies: engelske specialtanks, der kunne rydde miner, lægge veje, danne broer, fylde grøfter og spy ild, se wiki. Det var faktisk læren fra Dieppe Raid, at der var behov for specielle pansrede køretøjer.Der var de helt nye Churchill-tanks låst fast, fordi de ikke kunne forcere tank-fælderne. I lyset af englændernes lavere tab pga disse special-tanks er det særdeles tænkeligt, at tabene på Omaha havde været en hel del mindre. Klog af skade blev Crab minerydderen indført i den amerikanske hær, nu bruges de overalt, selv danske firmaer har deltaget i udvikling af de nyeste varianter.
            Hobart udviklede til hæren, mens Nevil Shute Norway deltog i Department of Miscellaneous Weapons Development. Måske husker du Nevil Shute som en formidabel forfatter, af bl.a. Skakbrættet. Flere af hans opfindelser blev brugt i Foyle’s War, lige som plottet i en episode er taget fra Skakbrættet. Men kig efter Panjandrum, eller Kentucky Minstrels: hylende morsomt! Man forsøgte at sløre genskinnet fra Thames med kulstøv, så de tyske bombefly ikke bare bruge floden som pejlemærke. Til gengæld kunne de nedbændede biler tage fejl og tro, at det var en asfalteret vej! 🙂
            Der ligger flere videoer hos youtube om Hobart’s Funnies.

            AagePK

            Friday, June 7, 2019 at 15:40 GMT+0000

          • Historien om “Pointe du Hoc” var en af de ting, der var gjort meget ud af på kysten til La Normandie. Normandiets kyst. Der var en heroistisk historie om en kaptajn, som forcerede skrænten og derefter havde mod og held til at kaste en håndgranat det rigtige sted. – Jeg er ikke sikker på at jeg husker hele historien, kom hans mænd med bagefter, var der et krater fra beskydningen fra de store krigsskibe – og alligevel var bunkeren intakt og bemandet – osv.osv.

            Med så mange mennesker den første dag (uanset om vi har de rigtige tal eller ej havde De Allierede en massiv overmagt) må det være umuligt at få alle detail historierne. – Men det du fortæller om at man var heldig på Utah kysten og gled med strømmen til et sted med mindre beskydning, det tyder jo på at den officielle historie om at man nøje havde udvalgt de bedste steder for landgang. Du kan forstå at jeg er skeptisk, ikke sandt? men jeg prøver også at være neutral kritisk og undgå paranoia eller konspirationsteorier. Jeg sætter stor pris på de officielle beretninger, der indeholder både plusserne og minusserne.

            Donald

            Friday, June 7, 2019 at 22:03 GMT+0000

            • Alt, hvad jeg har beskrevet, ligger på wiki. Bortset fra min bedstefars og farbrors personlige oplevelser, selvfølgeligt. Dem har jeg jo ikke kunne finde på nettet. Men jeg har fotokopier af min farbrors foresattes og træneres udtalelser, som gjorde, at han blev sendt hjem fra commando-uddannelsen, og endte i 1st Batt. The Buffs, Afrika, Italien og Østrig som menig soldat. Hvorefter de sender ham til Aldershot og uddanner ham til captain i den engelske hær. Efter krigen! Man skulle tro, de havde officerer i overskud på det tidspunkt.
              Min bedstefars militære historie underbygges af de papirer, jeg har fået tilsendt af det tyske forsvarsministeriums kontor for medlemmer af Wehrmacht. Desværre havde de ikke papirer på hans tid i England som krigsfange; men jeg har min mors beretning om hans oplevelser, bl.a hvordan han måtte fjerne benet på en kammerat, da en af de store tog-kanoner drønede ind i deres lastvogn.
              Hans bror er til gengæld i tysk wiki: Heinrich Hoffmann, politiker. Han blev af Sjukov udpeget til amtmand, men blev dessavoueret af Ulbricht. Jeg har hans beretning fra “Det sidste slag om Gottorp slot”, hvor han var med til at nedkæmpe den lokale del af Kapp-kuppet. Men det er jo en anden, spændende, historie.

              AagePK

              Saturday, June 8, 2019 at 6:32 GMT+0000

              • [ … ligger på wikipedia …]
                Wiki som ord er hawaiansk for palaver og for et system af software, der gør det nemt at dele texter. Wikipedia er det projekt, som p.t. er den største encyclopædi i verden, med de mangler, den har og de problemer, der er ved at “alle” kan skrive og rette i texterne (heldigvis kan man ikke slette tidligere versioner af artiklerne, så man kan altid rulle hærværk tilbage.) Det skriver jeg selvfølgelig blot fordi jeg har oplevet forvirring omkring terminologien.

                Det interessante i denne sammenhæng er noget helt andet, nemlig historien, øjenvidneberetningerne, familiehistorien om amputering i felten, politikeres karrierehistorier, Gottorp Slot og … what? Kapp-Kuppet?

                Donald

                Saturday, June 8, 2019 at 9:18 GMT+0000

  4. Jeg har læst alle kommentarerne og får bekræftet at i krige er der et overordnet, generelt aspekt- de store linjer. Og der er det individuelle aspekt – den enkelte soldats handlinger, oplevelser, tanker og forestillinger. En del af dette er ofte knyttet til fællesskabet i den nære gruppe.

    Jørgen

    Saturday, June 8, 2019 at 19:11 GMT+0000


Comments are closed.